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郝景芳:人工智能将让富者越富穷者更穷

作者:- 文章来源:- 点击数:42 更新时间:2017/11/6 7:48:18

  文 | 猎云网 都保杰

  今天下午,2017腾讯WE大会主讲嘉宾在京接受会前媒体群访,知名科幻作家郝景芳出席,为大家分享了自己眼中的未来。

  2016年8月,郝景芳凭借小说《北京折叠》获得了第74届雨果奖,这是继刘慈欣的《三体》之后我国作家第二次获得该奖项。《北京折叠》将北京分出三个高度隔离的空间,三个空间每48小时中被分配不同的时间段,轮流折叠休眠,居民生活也天壤之别,每层空间代表不同的阶级:顶层统治者,中层精英和底层劳工。于是很多人就在无结果的幻想中生存,为了做不到的事,做不放弃的事。名为科幻,写的却是现实,在科幻笔下的众生态反而比真实更加真实,短短2万多字,展现了一个以“幻想”为背景的北京,而且这样的“北京”可以替换成世界上任何一个地方。

  凭借《北京折叠》获雨果奖成名后,郝景芳十分低调,很少媒体采访。关于未来,她曾在雨果奖颁奖典礼现场所发表的获奖感言中说的:“在《北京折叠》中,我提出了未来的一种可能性,面对着自动化、技术进步、失业、经济停滞等各方面的问题。我也提出了一种解决方案,有一些黑暗,显然并非最好的结果,但也并非最坏的,我个人不希望我的小说成真,我真诚地希望未来会更加光明。”

  以下是郝景芳答记者问,猎云网删减整理。

  提问:你书里面描述了《北京折叠》,在未来资源空间有限的情况下,会不会演变为未来的生活或者城市的一种真实生存场景?

  郝景芳:科幻小说里面总还是有一些设定非常任意的,像我设定城市折叠、反转,说实话我自己不觉得在以后的城市里会变成这个构型。但是,写小说的时候,做很多的设定,有自己的理由吧,不一定说,它必然会发生所以才这样写,写小说和预测还是两回事。

  你如果问我未来会不会有一个城市每天都不停地折叠和反转,我自己觉得不太可能。但是,你问我未来会不会有机器大量取代人,人有一定的隔离限制等等,这都是有可能发生的不一定的事情。现在机器取代人的实际进程已经发生的很快了,在很多沿海工厂里面,现在无人工厂也都出现了,我们如何更好的解决就业问题?如何能够不让这么多人成为冗余劳动力,这个其实是需要社会来进行解决的,如果社会解决好,应该也不会出现小说中写到的大面积失业问题,和小说中的处理办法相比,现实当中还是会有更好的处理办法。

  《北京折叠》算是对未来的警示,我自己觉得未来很可能会比它写的好一些,应该不会出现真的这种情况。

  提问:您曾经说过,人工智能可能导致贫穷的人更加贫穷,您说这个论断的依据和您对于这个论断的出路有什么想法?

  郝景芳:其实人工智能到来,它对于就业的影响有可能还是蛮大的,人工智能技术可以做很多简单、低端的工作,虽然现在人工智能技术发展还远远做不到很多高级的脑力工作,但是一些重复型的劳力或者体力工作,蛮容易人工智能化。

  未来其实就有可能在入门级的工作上面,劳动就业的需求就会减少很多。如果有大量的劳动力,本身是低技能、低教育背景的话,他们做不了更高级的工作,他们又找不到入门级、简单、重复型的劳动,那么失业的情况是有可能上演的。如果说,一旦有这种情况发生,低端工作的薪水肯定会更低,因为劳动力是供大于求的。

  这种情况下,高级的,跟人工智能相关的人才会更多,但是人才供给是供不应求的,所以有可能会变得富者越富,穷者越穷,这是有可能会实现的。

  我们能够做的是什么呢?教育,能够使得目前只能做重复型简单劳动的人,未来能够有机会去从事各种各样、更加多样性的,更适应未来时代发展的一些工作。如果没有这样的教育转化,我自己会觉得失业的风险还是存在的。

  提问:您认为这种改变性的教育,现在是否已经应该开始了吗?

  郝景芳:试点应该开始了,我们本身也都在做这样实验的工作,不管是从中等职业教育,还是在做幼儿园和小说的创新教育,我们都有在做这样的试点。

  提问:《北京折叠》曾获雨果奖,它是以怎么萌发出来的呢?

  郝景芳:这个小说融入了我很多在工作中的见闻,我在中国发展研究基金会工作,我们平时做的很多项目是贫困地区儿童的教育和营养健康,我自己也从事这样的项目。

  所以,在这样一个工作里面,我可以见到在这个城市里面活跃的各种各样不同的人群,我会觉得他们的生活平时经常是没有交集的,所以我就会想要把我所见到的场景写到故事里面去。当然,这里面还有一些技术的考虑,关于机器自动化我自己的思考。总体来讲,我把我工作当中见到的收垃圾的人,开国际交流会议的人也好,我会把他们写到同样一个故事里面去。

  提问:您写的小说是科幻类的,为什么您自称它是一种无类型的小说?

  郝景芳:实际上《北京折叠》这个小说也有很多人批评它不够科幻,它里面的技术设定只是作为背景,描述的比较模糊,不像是很多传统的科幻小说,会用大量的篇幅讲科学技术设定当中非常硬的部分。我一直都觉得小说文学还是先体现它的故事性和人物是比较重要的。

  我写的很多科幻小说都会把这个科技背景的设定放到背景里面。对于一些科幻读者来讲,不是那么科幻,但是对于主流文化、传统的现实主义文学,就会觉得有一点不太现实。我以前写的小说常常是类型比较模糊,所以我自己会觉得它也不太好归类。

  提问:您接下来的小说会是什么题材的?是不是会更加深刻、尖锐的揭露一些现实的社会问题、人类的问题?

  郝景芳:我的新书下个星期出版,叫做《人之彼岸》。整个一本书都是关于人工智能,有六篇关于人工智能的小说,还有两篇关于人工智能我自己的科普思考。这个书不能算是很社会、尖锐、批判,我自己也不想把自己定义为社会批判小说家。这里面会反映一些现实生活的问题,各个层面、各个方面都有,关于个人感情的,关于社会生活里面,甚至关于战争的,关于整个人类文明的都有,但是并不一定是某个方向的社会分析或者挖掘,就是我自己主要的着力点。

  这个小说之所以叫《人之彼岸》,是因为我觉得在人工智能到来的人工智能时代,对于人工智能的理解,刚好可以反过来让我们对人自身有更深的理解,好比说,人工智能站在彼岸,我们站在此岸,对于彼岸的关照,更多的反倒是让我们对于人自身有更深的了解。

  我自己希望我们在人工智能时代,对于我们每个人的人性、人类的智慧有更深的理解,只有这样才能够让我们整个人类文明往前进一步。这个小说是从比较近的未来到比较远的未来都包括,都是关于人本身的一些思考和人工智能发展的思考。

  提问:人工智能将来情感发展的走向,您怎么看?

  郝景芳:关于人工智能的情感,首先现在的人工智能,其实离全能机器人还有非常非常远的距离。我在明天的演讲当中也会讲到,人工智能现在的能力还在一个小框框里面,我们人类的大脑是一个很复杂的体系,还有很多部分是人工智能现在不容易具备的。

  即便说人工智能未来的发展到一个相当的程度,它和我们人有了真正的交流能力,它几乎不太可能发展出像我们人类这样的情感。因为我们人类的情感,不管是喜怒哀乐,还是我们的爱恨情愁,都有太多的生理基础。假如说没有所分泌激素,我们不可能有喜怒哀乐这样的一些情绪指标的。

  如果没有千百万年人类繁衍、两性繁殖,给人类物种所带来的心理影响,其实也不太可能有两性的相爱,你很难想象,人工智能根本不需要繁殖,它没有性别可言,怎么会有性别之爱呢?有很多我们人类的情感,是基于我们的生理特征,包括我们有一系列神经调控机制、荷尔蒙机制,来保证我们有这样的情感之所在。

  人工智能如果未来成为一个非常复杂的,和人可以真正交往、交互的高智能的物种,它也许会有一种类似的情感,它对某些人有好感,对于某些人有不好的感觉。但是这个更像是,曾经伯拉图说过哲人之爱,它是一种思想层面的,可能对于其他人的思想有共鸣,或者对于这个思想有不同的分歧意见,会是这样一种层面,它一定是跟人不一样的。

  我们制造出一个机器人,如果我们强行一样,那我们只不过输入一些指令,要求它做出一些和人一模一样的动作。但是,那样的话其实它不是真的情感,你现在也可以给路边的玩偶机器人,让他抱抱你,你如果觉得这个是爱,那也可以。其实,他跟真正的爱完全不是一回事儿。

  我自己不认为人工智能未来会产生人性的情感。我们其实离那一天真的非常遥远,我自己会觉得100年、200年都说不准。按照现在人工智能发展的话,仍然解决不了系统化的问题,人工智能仍然都是单一功能的,只能做一件事情,做一件小事,把它做到极致,还做不到像人这样的复杂的大脑系统结构。

  未来在人工智能技术大幅度应用之后,仍然会有大量的新工作产生,跟人工智能打交道的各种各样的工作。但是,前提条件是,我们所有的人需要有一些基本的科学素养,需要有一些很灵活的学习能力,需要有跟人机交互的能力,需要更广泛的与新时代相接触的适应能力等等,他需要一些比较高级、比较灵活的能力,只要有这样的能力,我不觉得说未来世界不需要那么多人口,未来世界肯定还需要更多更多的劳动力和工作。

  我觉得越来越多人从事脑力工作,其实整个人的经济发展史一直是一个用各种各样的方式来减少自己必要的体力工作。以前人还是狩猎、采集的时代,一天到晚就是在找吃的,你要不吃的,一天就饿死了。后来人不断地发现新的技术、新的方法、新的生产工具、新的手段,然后人们无论是以个人体力劳动所占的比例,还是整个社会当中,体力劳动的人口,都在越来越减少。

  像现在美国那边可能农业人口才4%,美国还是农业输出大国。未来各个领域的体力工作都在减少,现在工人还是很大的一块,未来自动化工厂越来越多,工人也会越来越少,可能像销售、超市结帐,这种简单的体力工作也会越来越多的被取代。

  人们都去干什么呢?大部分人都会从事脑力劳动,今天所有人坐在这里,我们都是脑力工作者,无论你做采访、编辑、拍摄等等,大家都开始从事脑力工作。未来我不觉得像艺术、哲学需要,所有的高级脑力工作越来越需要的多。

  其实人工智能可以处理现在所有的现有科学文献、科学数据,但是它不能进行真正的科学探索和科学发现,因为人工智能真的不了解我们的物理世界。真正的科学探索、科学发现,会需要越来越多的人,还需要越来越多的工程师,写电影的人,甚至一系列做软件的等等。

  我们未来要习惯一个现象,就是绝大部分人都在从事脑力工作,服务业、智力行业,会成为整个社会的主导。

  提问:请您大胆预测一下,目前我们科幻作品当中的概念,或者技术,有没有可能可见的未来实现,哪些是您觉得非常有希望实现的?

  郝景芳:其实最大的问题就是时间尺度,你要说科幻作品里面的想象,你要给一个无限的时间,总还是有可能实现的。但是有没有像有一些人预言的那么快,2045年奇点到来,到时候这个世界就翻天覆地,我自己觉得没有这么快。

  技术对生活的改变,总是一点点渗透的,甚至包括你刚才说机器人看到实现,我们现在也看不到像原来科幻小说里面设想的,一个机器人走来走去,什么事都可以做。这种通用型、全能型机器人现在也做不出来,这是非常非常难的,现在机器人只能摆在那里做一两个给它设定好的小事。

  像科幻电影里面演的机器人,估计还得要几十年的发展,还得是突飞猛进的发展,才能发展过去,甚至还要很久。

  你要说实现,这么一点一滴的实现,其实在未来的这些年都会慢慢上演,包括你说第一例人体冷冻技术,其实未来对于人寿命的延长,比如说能够让你身体里面的细胞革新等等。我也相信这样的技术会一点点上演,但是你要说多长时间人就永生了,我觉得那是没有谱的事,可能实现不了。

  像人工智能的技术,它对于生活的渗透也可能是一点一滴的,比如说我们今天看到一个无人餐厅,明天看到一个无人超市,后天我们发现在互联网上的客服变成了人工智能技术,都是这样一点点渗透的,但是你要说突然有一个人工智能降临了,就变成我们周边有一半是人,一半是人工智能,我们都分不出来了,这种场景要变成了100年以后的事了。

  其实这个技术多长时间会到来,到了我们的生活里面。就看你说的是这么一点点小的技术改进,还是说真的像一个科幻电影里面描写的那样,超现实的一个未来。

  有一些技术,我觉得可能蛮远才能获得突破,其中一个就是宇航技术。

  在科幻电影里面,我们都已经能够全宇宙去探索了。但是,其实因为我自己原来是学天体物理的,我自己也曾经想要了解一下宇航技术的发展,我们什么时候才能去天空遨游,了解了一下就觉得,在我有生之年可能看不到太大的突破可能性。

  我们仍然需要10几万年的时间,才能飞到离我们最近的一颗恒星,虽然现在埃隆马斯克在推动,其实宇航绝对不像原来科幻电影里面想的那么突飞猛进的发展,过两天人就已经遍布全宇宙了。

  永生技术的话,我自己也觉得很可能它有一个突破不了的瓶颈,就是人细胞分裂次数必然带来的错误,细胞只要去分裂,都有一定的概率发生某些小的错误,这个概率是你减少不了的,那你细胞只要分裂次数足够多,这里面的错误就会成为一个系统性问题,这个是很多癌症的来源,也是很多衰老毛病死亡的来源,就是我们寿命足够长了,细胞分裂次数足够多了,很小概率的事件凑在一起,也积累了足够多的错误。这个并不是某个技术就可以解决的,就是一个数学概率的问题。

  我自己还蛮接受人的寿命就是有限的,但是这不妨碍说,在有限的生命里面,让它变得更健康,新陈代谢更好,质量更高,能够有限的情况下延长一点生命,从70延到80,80延到90,这都是有可能做到的。

  包括人工智能技术,我也觉得在电影里面看到的超级智能还不知道什么时候到来,甚至永远也可能到来不了,但是也不妨碍我们一点点做改进。

  一种颠覆式的,像科幻电影里面那样的全新时代,可能不太会在我们有生之年到来,但是我们仍然会看到大量的技术在改变我们的现实生活,就像一个手机,这么一个小物体,其实就已经改变了我们很多生活。

  提问:大部分国家的工业化刚好就是从这些低端工业做起来的,如果人工智能刚好取代了这一堆低端制造业,那是否就是锁死了发展中国家工业化起步,而且锁死了贫富差距?

  郝景芳:你这其实是两个问题,现有的发展中国家,已经在这样的工业上布局,已经做了很多生产,像中国这样的国家,怎么转型的问题。第二个问题,如果现在没有这些工业,怎么起步的问题。

  对于中国这样的国家,真正需要面临的就是这样的挑战,我们需要跟这个时代赛跑,我们转型的速度和这个时代发展的速度必须进行赛跑。如果真的像他们预测的,纺织工业、运输业等等,大量的劳动力被取代,我们怎么来处理整个工业结构的转型,因为现在中国还有40%是在制造业就业的人口,还有20%左右是农业就业。

  所以就是这些人口必须面临转型,中国的经济结构也必须面临调整。我相信中国能够做好经济转型,但是这和速度很有关系,以及在这个过程当中有大量的方方面面社会、经济结构需要发生调整,这其实就是在转型和比拼速度。

  对于起步型国家,他们反倒是容易一些,因为有一些国家,他们之前比较难的就是组织劳动力,他们也想通过制造业起步,但是他们合格的劳动力不够,现在如果你在那个地方,他有资源,你直接投资一个工厂,无人工厂直接可以干活,他们蛮容易起步了。但是,那个和中国面临的问题不一样,中国面临的问题我们实际上是一个劳动力密集型的经济结构,是一个人口大国,我们要考虑到我们整个人口结构,我们劳改力相当大一部分主体,集中在低技术含量的劳改密集型的制造业里面。

  我们确实需要给这些人,起码这些人的下一代以足够的教育,能够让他们转型到服务业,转型到更加个性化、更加新潮的、更加有技术含量的,各种各样的岗位中。如果不做好这块的转型,接下来经济很有可能出现断裂。

  提问:您刚才谈了很多人工智能的观点,您对人工智能这个话题的了解是来源于哪,能不能具体谈谈您的所见所闻?人工智能文学作品从80年代在美国就开始了,您觉得发展到现在,30年多,这个领域文学作品主题有没有变化?

  郝景芳:其实我有很多人工智能的理解,也是自己在业余时间喜欢看一些书、文献等等,我自己也算是以前有一些关于统计、算法的一点点积累,包括人工智能技术现在里面经常会提到的算法,我们原来在学物理的时候,或者数量经济学的时候也会用到类似于贝叶斯统计这样统计方法,一些很入门级的算法,还是能够看懂的。

  所以,我自己在业余时间蛮喜欢看这方面的书和文章。另外,我们从前一段时间就开始在做的研究,关于人工智能对于社会劳动力就业影响的研究。做这个研究的过程当中,也让我有机会和人工智能企业对谈,包括IBM研究院、微软研究院,还有一些其他的投资机构,就是投这个领域的。

  在这个过程当中,我也学到了很多东西。大概就是我自己喜欢看书,以及我有机会去到各种各样的人工智能机构和这些科学家进行了解。关于人工智能的文学作品,说实话我没有看全,也就看了很少的一部分。整体来看,科幻小说最近这些年的发展变得越来越多样化、个人化,这个作者很多时候会把自己的个人生活、自己的个人喜好带到作品里面来。

  以前传统的科幻小说,更多的像是一个科学畅想,未来的这个时代、这个技术可能会怎样,我畅想一个科技时代。现在的科幻小说,尤其是这两年获奖的科幻小说,往往都是表达一些非常个人化的一些主张,包括今年有一个小说,其实是一个公共小说,关于摇滚乐,但是里面是关于未来的技术畅想。

  人工智能的小说也是这样的,现在越来越多的小说它其实可能讲的是个人化的故事,这里面是应用到人工智能技术,不像原来的黄金时代科幻小说,更多是一个非常恢弘的状态,描述一个未来时代。

  这大概是科幻文学多样化的体现。  

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